Theo tạp chí America của các cha Dòng Tên Hoa Kỳ, ngày 22 tháng 11 năm 2022, năm đại diện của America Media đã phỏng vấn Đức Giáo Hoàng Phanxicô tại cư sở của ngài ở Santa Marta, Vatican. Cha Matt Malone, S.J., tổng biên tập sắp rời nhiệm sở của tạp chí này, cùng với Cha Sam Sawyer, S.J., tổng biên tập sắp tới; biên tập viên điều hành Kerry Weber; Gerard O’Connell, thông tín viên Vatican của Tạp chí; và Gloria Purvis, người dẫn chương trình “The Gloria Purvis Podcast”. Họ đã thảo luận về nhiều chủ đề với Đức Giáo Hoàng, bao gồm sự phân cực trong Giáo hội Hoa Kỳ, phân biệt chủng tộc, chiến tranh ở Ukraine, liên hệ của Vatican với Trung Quốc và giáo huấn của Giáo hội về việc truyền chức cho phụ nữ. Cuộc phỏng vấn được thực hiện bằng tiếng Tây Ban Nha với sự hỗ trợ của phiên dịch viên Elisabetta Piqué.



Sau đây là nguyên văn cuộc phỏng vấn:

Đức Phanxicô: Cảm ơn các anh chị em đã đến đây!

Matt Malone, S.J.: Thưa Đức Thánh Cha, Tạp chí America được thành lập bởi Dòng Tên vào năm 1909, và chúng con đã liên tục xuất bản kể từ đó. Đây là cơ hội đầu tiên của chúng con được nói chuyện trực tiếp với một vị giáo hoàng, và chúng con rất biết ơn. Điều đầu tiên trong tâm trí độc giả của chúng con, điều khiến họ ngạc nhiên, đó là Đức Thánh Cha luôn tỏ ra vui vẻ, hạnh phúc, ngay cả khi gặp khủng hoảng và khó khăn. Điều gì khiến Đức Thánh Cha vui vẻ, bình an và hạnh phúc trong chức vụ của mình?

Đức Phanxicô: Tôi không biết tôi luôn như vậy đó. Tôi vui vẻ khi ở bên người ta — luôn luôn như vậy. Một trong những điều tôi thấy khó khăn nhất trong tư cách giáo hoàng là không thể đi bộ trên đường phố với người ta, bởi vì ở đây người ta không thể ra ngoài; không thể đi bộ trên đường phố. Nhưng tôi sẽ không nói tôi hạnh phúc vì tôi khỏe mạnh, hay vì tôi ăn ngon, ngủ ngon, hay vì tôi cầu nguyện nhiều. Tôi hạnh phúc vì tôi cảm thấy hạnh phúc, Chúa làm cho tôi hạnh phúc. Tôi không có gì để đổ lỗi cho Chúa, ngay cả khi những điều tồi tệ xảy đến với tôi. Không điều gì cả. Trong suốt cuộc đời tôi, Người luôn hướng dẫn tôi trên con đường của Người, đôi khi trong những thời điểm khó khăn, nhưng luôn có sự bảo đảm rằng người ta không bước đi một mình. Tôi có sự bảo đảm đó. Người luôn ở bên cạnh tôi. Người ta có lỗi lầm của người ta, cả tội lỗi nữa; Tôi đi xưng tội mỗi 15 ngày– tôi không biết nữa, tôi là thế đấy.

Sam Sawyer, S.J.: Thưa Đức Thánh Cha, trong bài phát biểu của ngài trước Quốc hội Hoa Kỳ cách đây bảy năm, ngài đã cảnh cáo chống lại “chủ nghĩa giản lược ngây thơ chỉ nhìn thấy điều thiện và điều ác, người công chính và tội nhân” và ngài cũng kêu gọi “một tinh thần huynh đệ đổi mới và liên đới, hợp tác quảng đại vì lợi ích chung.” Tuy nhiên, kể từ bài phát biểu của ngài trước Quốc hội, chúng con thấy không những sự phân cực chính trị ngày càng sâu xa hơn, mà cả sự phân cực trong đời sống của Giáo Hội nữa. Làm thế nào Giáo Hội có thể đáp ứng với sự phân cực trong chính cuộc sống của mình và giúp đáp ứng với sự phân cực trong xã hội?

Đức Phanxicô: Phân cực không phải là Công Giáo. Một người Công Giáo không thể suy nghĩ hoặc/ hoặc (aut-aut) và giản lược mọi sự vào phân cực. Bản chất của Công Giáo là và/và (et-et). Người Công Giáo kết hợp điều tốt và điều không tốt. Chỉ có một dân tộc của Thiên Chúa. Khi có sự phân cực, não trạng chia rẽ nảy sinh, mang lại đặc quyền cho một số người và bỏ mặc những người khác. Người Công Giáo luôn dung hòa những khác biệt. Ước gì chúng ta thấy cách Chúa Thánh Thần hành động; thoạt đầu, cách ấy gây ra sự hỗn loạn: Hãy nghĩ tới buổi sáng ngày Lễ Ngũ Tuần, và sự lộn xộn và hỗn độn (lío) nó tạo ra ở đó, và sau đó nó mang lại sự hài hòa. Chúa Thánh Thần trong Giáo Hội không giản lược mọi sự xuống chỉ còn một giá trị; đúng hơn, Người dung hòa những khác biệt đối lập nhau. Đó là tinh thần Công Giáo. Càng có sự hòa hợp giữa những khác biệt và đối lập thì càng Công Giáo. Càng phân cực thì càng đánh mất tinh thần Công Giáo và rơi vào tinh thần bè phái. [Câu nói] này không phải của tôi, nhưng tôi xin nhắc lại: Công Giáo không phải là hoặc/hoặc, mà là và/và, kết hợp những khác biệt. Và đây là cách chúng ta hiểu cách Công Giáo đối phó với tội lỗi, không theo kiểu thanh giáo: thánh nhân và tội nhân, cả hai với nhau.

Điều đáng lưu ý là tìm kiếm gốc rễ của việc Công Giáo là gì trong các lựa chọn mà Chúa Giêsu đã đưa ra. Chúa Giêsu có bốn khả thể: hoặc là người Biệt phái, hoặc là người Sađuchê, hoặc là người Essene, hoặc là người Nhiệt thành. Đây là bốn phe đảng, bốn phương thức vào thời điểm đó. Và Chúa Giêsu không phải là người Biệt phái, cũng không phải là người Sađuchê, người Essene, cũng không phải người Nhiệt thành. Người là một điều gì đó khác biệt. Và nếu chúng ta nhìn vào những sai lệch trong lịch sử của Giáo Hội, chúng ta có thể thấy rằng người ta luôn đứng về phía người Biệt phái, người Sađuchê, người Essenes hoặc người Nhiệt thành. Chúa Giêsu đã vượt qua tất cả những điều này bằng cách đề xướng các Mối phúc, cũng là một điều gì đó khác biệt.

Sự cám dỗ trong Giáo Hội là luôn đi theo bốn con đường này. Tại Hoa Kỳ, anh chị em có một đạo Công Giáo đặc thù đối với Hoa Kỳ—điều đó là bình thường. Nhưng anh chị em cũng có một số nhóm Công Giáo có ý thức hệ.

Kerry Weber: Thưa Đức Thánh Cha, vào năm 2021, chúng con đã thực hiện một cuộc thăm dò, yêu cầu những người Công Giáo [ở Hoa Kỳ] rằng họ tin tưởng chọn ai làm người lãnh đạo và hướng dẫn họ về các vấn đề đức tin và luân lý. Trong các nhóm chúng con liệt kê, Hội đồng Giám mục Công Giáo Hoa Kỳ được cho là ít đáng tin cậy nhất; chỉ 20 phần trăm nhận thấy Hội đồng “rất đáng tin cậy”. Người Công Giáo xếp hạng giám mục địa phương của họ cao hơn; khoảng 29 phần trăm mô tả các ngài là “rất đáng tin cậy.” Nhưng đa số người Công Giáo dường như đã mất niềm tin vào khả năng đưa ra những hướng dẫn về mặt đạo đức của hội đồng giám mục. Làm thế nào các giám mục Công Giáo Hoa Kỳ có thể lấy lại lòng tin của người Công Giáo Hoa Kỳ?

Đức Phanxicô: Câu hỏi hay vì nó nói về các giám mục. Nhưng tôi nghĩ thật sai lầm khi nói về mối liên hệ giữa người Công Giáo và hội đồng giám mục. Hội đồng giám mục không phải là mục tử; mục tử là giám mục. Vì vậy, người ta có nguy cơ làm giảm thẩm quyền của giám mục khi bạn chỉ nhìn vào hội đồng giám mục. Hội đồng giám mục có mặt để tập hợp các giám mục lại với nhau, cùng nhau làm việc, thảo luận các vấn đề, lập kế hoạch mục vụ. Nhưng mỗi giám mục là một mục tử. Chúng ta đừng làm loãng quyền lực của giám mục bằng cách biến nó thành quyền lực của hội đồng giám mục. Bởi vì ở cấp độ đó, các khuynh hướng này cạnh tranh nhau, bên hữu nhiều hơn, bên tả nhiều hơn, bên này nhiều hơn bên kia, và dù sao thì [hội đồng giám mục] cũng không có trách nhiệm xương máu như trách nhiệm của một giám mục với giáo dân của mình, của một mục tử với giáo dân của mình.

Chúa Giêsu không tạo ra các hội đồng giám mục. Chúa Giêsu tạo ra các giám mục, và mỗi giám mục là mục tử của dân mình. Về điều này, tôi nhớ lại một tác giả ở thế kỷ thứ năm, theo đánh giá của tôi, đã viết tốt nhất về dung mạo của một giám mục. Đó là Thánh Augustinô trong chuyên luận “De Pastoribus”.

Do đó, câu hỏi đặt ra là: mối liên hệ của giám mục với giáo dân của mình là gì? Cho phép tôi được đề cập đến một giám mục mà tôi không biết ngài bảo thủ hay cấp tiến, ngài thuộc cánh hữu hay cánh tả, nhưng ngài là một mục tử tốt: [Mark] Seitz, [giám mục của El Paso,] trên biên giới với Mexico. Ngài là một con người nắm bắt được tất cả những mâu thuẫn của nơi đó và đưa chúng về phía trước với tư cách là một mục tử. Tôi không nói những vị khác không tốt, nhưng đây là một điều tôi biết. Anh chị em có một số giám mục tốt thiên về cánh hữu, một số giám mục tốt thiên về cánh tả, nhưng họ là những giám mục hơn là những nhà ý thức hệ; họ là những mục tử hơn là những nhà ý thức hệ. Đó là chìa khóa.

Câu trả lời cho câu hỏi của cô là: Hội đồng giám mục là một tổ chức nhằm hỗ trợ và hợp nhất, một biểu tượng của sự hiệp nhất. Nhưng ân sủng của Chúa Giêsu Kitô ở trong mối tương quan giữa giám mục và giáo dân của mình, giáo phận của mình.

Gloria Purvis: Thưa Đức Thánh Cha, phá thai là một vấn đề bị chính trị hóa nặng nề tại Hoa Kỳ. Chúng con biết điều đó là sai. Và Tòa án Tối cao Hoa Kỳ gần đây đã phán quyết rằng không có quyền phá thai hợp hiến. Tuy nhiên, dường như nó vẫn ám ảnh Giáo Hội theo nghĩa nó chia rẽ chúng con. Các giám mục có nên coi vấn đề phá thai ưu tiên hơn các vấn đề công bằng xã hội khác không?

Đức Phanxicô: Về vấn đề phá thai, tôi có thể nói với cô những điều này, điều mà tôi đã nói trước đây. Trong bất cứ cuốn sách nào về phôi học đều nói rằng ngay trước một tháng sau khi thụ thai, các cơ quan và DNA đã được phác họa trong bào thai nhỏ bé, thậm chí trước cả khi người mẹ nhận thức được. Do đó, đã có một hữu thể nhân bản sống động. Tôi không nói một ngôi vị, bởi vì điều này đang được tranh luận, mà là một hữu thể nhân bản sống động. Và tôi đặt ra hai câu hỏi: Loại bỏ một hữu thể nhân bản để giải quyết một vấn đề có đúng không? Câu hỏi thứ hai: Thuê một “sát thủ” để giải quyết vấn đề có đúng không? Vấn đề nảy sinh khi thực tại giết người này được biến thành một vấn đề chính trị, hoặc khi một mục tử của Giáo Hội sử dụng các phạm trù chính trị.

Mỗi khi một vấn đề mất đi chiều kích mục vụ (pastoralidad), vấn đề đó trở thành một vấn đề chính trị và trở nên mang tính chính trị hơn là mục vụ. Ý tôi là, đừng để ai chiếm đoạt sự thật phổ quát này. Nó không thuộc về bên này hay bên kia. Nó là phổ quát. Khi tôi thấy một vấn đề như vấn đề này, một vấn đề vốn là một tội ác, trở nên chính trị một cách mạnh mẽ, sâu xa, thì có một sự thất bại trong việc chăm sóc mục vụ trong việc tiếp cận vấn đề này. Trong cả vấn đề phá thai này, hay trong các vấn đề khác, người ta không thể bỏ qua chiều kích mục vụ: Giám mục là mục tử, giáo phận là dân thánh của Chúa cùng với mục tử của họ. Chúng ta không thể giải quyết vấn đề [phá thai] như thể đó chỉ là một vấn đề dân sự.

Gerard O’Connell: Câu hỏi đặt ra là liệu hội đồng giám mục có nên coi cuộc chiến chống phá thai là vấn đề số một, trong khi tất cả những vấn đề còn lại chỉ là vấn đề thứ yếu.

Đức Phanxicô: Câu trả lời của tôi là đây là một vấn đề mà hội đồng giám mục phải tự giải quyết. Điều làm tôi quan tâm là mối liên hệ của giám mục với người dân, đó là mối liên hệ mang tính bí tích. [Vấn đề] còn lại là tổ chức, và các hội đồng giám mục đôi khi hiểu sai (mơ hồ). Chỉ cần nhìn vào Thế chiến thứ hai và một số lựa chọn mà một số hội đồng giám mục đã đưa ra, vốn sai lầm từ quan điểm chính trị hoặc xã hội. Đôi khi đa số thắng, nhưng có thể đa số không đúng.

Nói cách khác, hãy làm rõ điều này: Thông thường, một hội đồng giám mục phải đưa ra ý kiến của mình về đức tin và truyền thống, nhưng trên hết là về việc cai quản giáo phận và v.v. Phần bí tích của thừa tác mục vụ nằm trong mối tương quan giữa cha xứ và dân Chúa, giữa giám mục và dân của ngài. Và điều này không thể được ủy thác cho hội đồng giám mục. Hội nghị giúp tổ chức các cuộc họp, và những cuộc họp này rất quan trọng; nhưng đối với một giám mục, [làm] mục tử là quan trọng nhất. Điều quan trọng nhất, tôi muốn nói thiết yếu là bí tích. Rõ ràng, mỗi giám mục phải tìm kiếm tình huynh đệ với các giám mục khác, đó là điều quan trọng. Nhưng điều cốt yếu là mối liên hệ với giáo dân của mình.

Sam Sawyer, S.J.: Thưa Đức Thánh Cha, cuộc khủng hoảng lạm dụng tình dục đã gây thiệt hại nặng nề cho uy tín của Giáo hội cũng như nỗ lực truyền giáo của Giáo hội. Những tiết lộ gần đây về hành vi lạm dụng của các giám mục, những người đã được phép nghỉ hưu trong yên lặng, đã làm gia tăng mối lo ngại về tính minh bạch của Giáo hội trong việc xử lý các trường hợp lạm dụng, đặc biệt là khi liên quan đến các giám mục. Vatican có thể làm gì hơn nữa để cải thiện khía cạnh minh bạch này?

Đức Phanxicô : Một chút lịch sử. Cho đến cuộc khủng hoảng Boston, khi mọi chuyện bị phanh phui, Giáo Hội đã hành động bằng cách chuyển một kẻ lạm dụng khỏi chỗ ở của ông ta; bao che, như vẫn thường xảy ra trong các gia đình hiện nay. Vấn đề lạm dụng tình dục cực kỳ nghiêm trọng trong xã hội. Khi tôi tổ chức cuộc họp của các chủ tịch hội đồng giám mục cách đây ba năm rưỡi, tôi đã yêu cầu các số liệu thống kê chính thức và [tôi được biết rằng] 42 phần trăm đến 46 phần trăm các vụ lạm dụng xảy ra trong gia đình hoặc trong khu phố. Sau đó, tỷ lệ phổ biến là thế giới thể thao, sau đó là giáo dục và 3 phần trăm [những kẻ lạm dụng] là linh mục Công Giáo. Người ta thường nói, “Thật tốt, chúng ta chỉ là số ít” Không! Nếu chỉ có một trường hợp, nó cũng rất quái dị. Lạm dụng vị thành niên là một trong những điều quái dị nhất. Thông lệ vẫn còn được duy trì trong một số gia đình và cơ sở ngày nay là che đậy nó. Giáo Hội đã quyết định không che đậy [nữa]. Từ đó tiến bộ đã được thực hiện trong các thủ tục tư pháp, việc thành lập Ủy ban Giáo hoàng về Bảo vệ Trẻ vị thành niên.

Ở đây, một [điển hình] tuyệt vời là Đức Hồng Y [Seán] O’Malley của Boston, người có ý tưởng định chế hóa [việc bảo vệ vị thành niên] trong Giáo Hội. Khi những người trung thực nhìn thấy cách Giáo Hội lãnh trách nhiệm về sự quái dị này, họ hiểu rằng Giáo Hội là một chuyện còn những kẻ lạm dụng đang bị Giáo Hội trừng phạt là một chuyện khác. Người đi đầu trong việc đưa ra những quyết định này là Đức Bênêđictô XVI. Đó là một vấn đề “mới” trong biểu hiện của nó, nhưng vĩnh cửu ở chỗ nó luôn tồn tại. Trong thế giới ngoại giáo, họ thường sử dụng trẻ em để mua vui. Một trong những điều khiến tôi lo lắng nhất là nội dung khiêu dâm trẻ em. Chúng được quay phim trực tiếp. Những bộ phim này được sản xuất ở nước nào? Chính quyền của các quốc gia này đang làm gì để cho phép điều này xảy ra? Đó là tội phạm. Tội phạm!

Giáo hội chịu trách nhiệm về tội lỗi của chính mình, và chúng ta, những tội nhân, tiến lên, tin tưởng vào lòng thương xót của Chúa. Khi tôi đi du lịch, tôi thường tiếp một đoàn gồm các nạn nhân bị lạm dụng. Một giai thoại về điều này: Khi tôi ở Ái Nhĩ Lan, những người bị lạm dụng đã yêu cầu được diện kiến. Có sáu hoặc bảy người trong số họ. Lúc đầu, họ có một chút tức giận, và họ đúng. Tôi nói với họ: “Hãy xem, liệu chúng ta có làm được điều gì không. Ngày mai, tôi phải giảng trong thánh lễ; tại sao chúng ta không cùng nhau chuẩn bị bài giảng này?” Và điều đó đã dẫn đến một hiện tượng tuyệt vời bởi vì những gì đã bắt đầu như một cuộc phản đối đã được chuyển thành một điều gì đó tích cực và cùng nhau, tất cả chúng tôi đã tạo ra bài giảng cho ngày hôm sau. Đó là một điều tích cực [đã xảy ra] ở Ái Nhĩ Lan, một trong những tình huống nóng bỏng nhất mà tôi phải đối đầu. Vậy thì Giáo Hội nên làm gì? Tiếp tục tiến về phía trước với sự nghiêm túc và xấu hổ. Tôi đã trả lời câu hỏi của cha chưa nhỉ?



Sam Sawyer, S.J.: Một điều mà con muốn theo dõi là: Giáo hội Hoa Kỳ đã có một bước tiến lớn trong việc giải quyết các vụ lạm dụng xảy ra với các linh mục. Tuy nhiên, dường như có ít minh bạch hơn khi một giám mục bị tố cáo, và điều đó thật đáng lo ngại.

Đức Phanxicô: Vâng, và ở đây tôi tin rằng chúng ta phải tiến lên với sự minh bạch như nhau. Nếu ít minh bạch, đó là một sai lầm.

Gerard O'Connell: Thưa Đức Thánh Cha, về Ukraine: Nhiều người ở Hoa Kỳ đã bối rối trước việc ngài dường như không sẵn lòng chỉ trích trực tiếp Nga về hành vi xâm lược Ukraine, thay vào đó muốn nói một cách chung chung hơn về sự cần thiết phải chấm dứt chiến tranh, chấm dứt hoạt động đánh thuê hơn là các cuộc tấn công của Nga, và buôn bán vũ khí. Đức Thánh Cha sẽ giải thích chủ trương của Đức Thánh Cha về cuộc chiến này như thế nào với người Ukraine, hoặc người Mỹ và những người khác ủng hộ Ukraine?

Đức Phanxicô : Khi tôi nói về Ukraine, tôi nói về một dân tộc tử vì đạo. Nếu bạn có một người tử vì đạo, bạn có một người tử đạo họ. Khi tôi nói về Ukraine, tôi nói về sự tàn ác bởi vì tôi có nhiều thông tin về sự tàn ác của quân đội tiến vào. Nói chung, những kẻ tàn ác nhất có lẽ là những người Nga nhưng không thuộc truyền thống Nga, chẳng hạn như người Chechnya, Buryati, v.v. Chắc chắn kẻ xâm lược là nhà nước Nga. Điều này rất rõ ràng. Đôi khi tôi cố gắng không nói rõ để không xúc phạm và thay vào đó lên án chung chung, mặc dù ai cũng biết tôi đang lên án ai. Tôi không nhất thiết phải đặt tên riêng và tên họ.

Vào ngày thứ hai của cuộc chiến, tôi đến đại sứ quán Nga [bên cạnh Tòa thánh], một cử chỉ bất thường vì giáo hoàng không bao giờ đến một đại sứ quán. Và ở đó, tôi đã nói với đại sứ hãy nói với [Vladimir] Putin rằng tôi sẵn sàng đi công du với điều kiện ông ấy cho tôi một cửa sổ nhỏ để đàm phán. [Sergey] Lavrov, bộ trưởng ngoại giao cấp cao, đã trả lời bằng một lá thư rất hay mà tôi hiểu rằng vào thời điểm hiện tại thì điều đó không cần thiết.

Tôi đã nói chuyện với Tổng thống Zelensky ba lần qua điện thoại. Và nói chung, tôi làm việc với việc nhận danh sách tù nhân, cả tù nhân dân sự và tù nhân quân sự, và tôi đã gửi những danh sách này cho chính phủ Nga, và phản hồi luôn rất tích cực.

Tôi cũng nghĩ đến việc đi du lịch, nhưng tôi đã quyết định: Nếu tôi đi du lịch, tôi sẽ đến Moscow và Kiev, đến cả hai nơi chứ không chỉ đến một nơi. Và tôi chưa bao giờ tạo ấn tượng rằng tôi đang che đậy hành vi gây hấn. Tôi đã tiếp ở đây, trong hội trường này, ba hoặc bốn lần, một phái đoàn từ chính phủ Ukraine. Và chúng tôi làm việc cùng nhau.

Tại sao tôi không nêu tên Putin? Bởi vì nó không cần thiết; nó đã được biết đến. Tuy nhiên, đôi khi mọi người bám vào một chi tiết. Mọi người đều biết lập trường của tôi, dù có Putin hay không có Putin, không cần nêu tên ông ấy.

Một số Hồng Y đã đến Ukraine: Hồng Y Czerny đã đi hai lần; [Tổng giám mục] Gallagher, người chịu trách nhiệm về [liên hệ với] các quốc gia, đã ở Ukraine bốn ngày, và tôi đã nhận được báo cáo về những gì ngài thấy ở đấy; và Hồng Y Krajewski đã đi bốn lần. Ngài đi cùng chiếc xe vận tải nhỏ chất đầy đồ đạc và trải qua Tuần Thánh cuối cùng ở Ukraine. Ý tôi là sự hiện diện của Tòa thánh qua các Hồng Y là rất mạnh mẽ, và tôi liên tục liên lạc với những người có trách nhiệm.

Và tôi muốn đề cập điều này: trong những ngày này có lễ kỷ niệm Holodomor, tội ác diệt chủng mà Stalin đã thực hiện đối với người Ukraine [năm 1932-33]. Tôi tin rằng việc đề cập đến nó như một tiền lệ lịch sử của cuộc xung đột [hiện tại] là phù hợp.

Lập trường của Tòa thánh là tìm kiếm hòa bình và tìm kiếm sự hiểu biết. Ngoại giao của Tòa thánh đang đi theo hướng này và tất nhiên, luôn sẵn sàng làm trung gian.

Gloria Purvis: Trong lịch sử của Giáo Hội Hoa Kỳ, người Công Giáo da đen phần lớn đã bị lãng quên. Đó là kinh nghiệm của chúng con trong Giáo Hội, nhưng chúng con ở lại vì chúng con tin tưởng. Bây giờ, một cuộc khảo sát gần đây đã cho thấy một số lượng lớn người Công Giáo da đen đang rời bỏ Giáo Hội. Phân biệt chủng tộc là quan trọng đối với chúng con, nhưng những người Công Giáo khác không coi đó là ưu tiên hàng đầu. Sau cái chết của George Floyd, nhiều người đã rời bỏ Giáo Hội vì sự thờ ơ trong Giáo Hội xung quanh chủ đề phân biệt chủng tộc. Bây giờ Đức Thánh Cha sẽ nói gì với những người Công Giáo da đen ở Hoa Kỳ, những người đã trải qua nạn phân biệt chủng tộc và đồng thời tính điếc đai trong Giáo Hội trước những lời kêu gọi đòi bình đẳng chủng tộc? Làm thế nào Đức Thánh Cha có thể khuyến khích họ?

Đức Phanxicô :Tôi sẽ nói với họ rằng tôi gần gũi với nỗi đau khổ mà họ đang trải qua, đó là nỗi đau khổ về chủng tộc. Và [trong tình huống này], những người nên gần gũi với họ theo một cách nào đó là các giám mục địa phương. Giáo Hội có các giám mục người Mỹ gốc Phi.

Gloria Purvis: Vâng, nhưng hầu hết chúng ta đến các giáo xứ nơi các linh mục không phải là người Mỹ gốc Phi, và hầu hết những người khác không phải là người Mỹ gốc Phi, và họ dường như không nhạy cảm với sự đau khổ của chúng con. Nhiều khi họ phớt lờ nỗi khổ của chúng con. Vậy làm thế nào chúng ta có thể khuyến khích người Công Giáo da đen ở lại?

Đức Phanxicô : Tôi tin rằng điều quan trọng ở đây là sự phát triển mục vụ, dù là của các giám mục hay của giáo dân, một sự phát triển mục vụ trưởng thành. Vâng, chúng ta thấy sự phân biệt đối xử, và tôi hiểu rằng họ không muốn đi. Đôi khi ở các quốc gia khác, điều tương tự cũng xảy ra trong những tình huống như thế này. Nhưng điều này có một lịch sử rất cổ xưa, lâu đời hơn nhiều so với lịch sử của cô [ở Hoa Kỳ], và nó vẫn chưa được giải quyết. Các giám mục và các nhân viên mục vụ phải giúp giải quyết vấn đề này theo đường lối Tin Mừng.

Tôi muốn nói với những người Công Giáo người Mỹ gốc Phi rằng Đức Giáo Hoàng nhận thức được nỗi đau khổ của họ, rằng ngài rất yêu thương họ, và họ nên kháng cự và không bỏ đi. Phân biệt chủng tộc là một tội lỗi không thể dung thứ đối với Thiên Chúa. Giáo hội, các mục tử và giáo dân phải tiếp tục chiến đấu để xóa bỏ nó và vì một thế giới công bằng hơn.

Nhân cơ hội này, tôi muốn nói rằng tôi cũng rất yêu quý các dân tộc bản địa của Hoa Kỳ. Và tôi không quên những người gốc Mỹ Latinh, hiện có rất nhiều người ở đó.

Kerry Weber: Thưa Đức Thánh Cha, như Đức Thánh Cha biết, phụ nữ đã đóng góp và có thể đóng góp nhiều cho đời sống của Giáo hội. Đức Thánh Cha đã bổ nhiệm nhiều phụ nữ tại Vatican, điều đó thật tuyệt. Tuy nhiên, nhiều phụ nữ cảm thấy đau đớn vì không được thụ phong linh mục. Đức Thánh Cha sẽ nói gì với một phụ nữ đã phục vụ trong đời sống của Giáo Hội, nhưng vẫn cảm thấy được kêu gọi làm linh mục?

Đức Phanxicô : Đó là một vấn đề thần học. Tôi nghĩ rằng chúng ta cắt cụt hữu thể của Giáo Hội nếu chúng ta chỉ xem xét chiều kích thừa tác vụ (ministerialidad) của đời sống giáo hội. Con đường của chúng ta không phải chỉ là thừa tác vụ [thụ phong]. Giáo Hội vốn là phụ nữ. Giáo Hội vốn là một người phối ngẫu. Chúng ta chưa khai triển một nền thần học về phụ nữ có thể phản ảnh điều này. Chúng ta có thể nói rằng chiều kích thừa tác vụ là chiều kích của Giáo hội Phêrô. Tôi đang sử dụng một phạm trù của các nhà thần học. Nguyên tắc Phêrô là nguyên tắc của thừa tác vụ. Nhưng có một nguyên tắc khác còn quan trọng hơn, mà chúng tôi không nói đến, đó là nguyên tắc Thánh Mẫu, đó là nguyên tắc nữ tính (femineidad) trong Giáo Hội, nguyên tắc phụ nữ trong Giáo Hội, nơi Giáo Hội thấy gương của chính mình bởi vì Giáo Hội là một người phụ nữ và một người phối ngẫu. Một giáo hội chỉ có nguyên tắc Phêrô sẽ là một giáo hội mà người ta sẽ nghĩ là bị giản lược vào chiều kích thừa tác vụ của nó, không có gì khác. Nhưng Giáo Hội không chỉ là một thừa tác vụ. Mà là toàn thể dân Chúa. Giáo Hội là phụ nữ. Giáo Hội là một người phối ngẫu. Vì vậy, phẩm giá của phụ nữ được phản ảnh theo cách này.

Có một cách thứ ba: cách hành chính. Cách thức thừa tác vụ, cách thức giáo hội, có thể nói, cách thức Maria, và cách thức hành chính, không phải là một điều thần học, nó là một điều gì đó của việc quản lý bình thường. Và, ở khía cạnh này, tôi tin chúng ta phải dành nhiều không gian hơn cho phụ nữ. Ở đây, ở Vatican này, những chỗ được chúng tôi đặt phụ nữ vào, đang hoạt động tốt hơn. Thí dụ, trong Hội đồng Kinh tế, nơi có sáu Hồng Y và sáu giáo dân. Hai năm trước, tôi đã bổ nhiệm năm phụ nữ trong số sáu giáo dân, và đó là một cuộc cách mạng. Phó thống đốc Vatican là một phụ nữ. Khi một người phụ nữ tham gia chính trị hoặc quản lý mọi thứ, nhìn chung họ sẽ làm tốt hơn. Nhiều nhà kinh tế là phụ nữ, và họ đang đổi mới nền kinh tế một cách xây dựng.

Vì vậy, có ba nguyên tắc, hai thần học và một hành chính. Nguyên tắc Phêrô, là chiều kích thừa tác vụ, nhưng Giáo hội không thể chỉ hoạt động với chiều kích ấy. Nguyên tắc Thánh Mẫu, đó là nguyên tắc của giáo hội phối ngẫu, giáo hội như người phối ngẫu, giáo hội như phụ nữ. Và nguyên tắc quản trị, không phải là thần học, mà đúng hơn là nguyên tắc quản trị, về những gì người ta làm.

Còn tại sao một người phụ nữ không thể tham gia thánh chức? Đó là bởi vì nguyên tắc Phêrô không có chỗ cho điều đó. Vâng, người ta phải tuân theo nguyên tắc Thánh Mẫu, điều này quan trọng hơn. Người phụ nữ tốt hơn, họ giống Giáo Hội hơn, vốn là mẹ và người phối ngẫu. Tôi tin rằng chúng ta đã quá thường xuyên thất bại trong việc dạy giáo lý khi giải thích những điều này. Chúng ta đã dựa quá nhiều vào nguyên tắc hành chính để giải thích, điều này về lâu dài không có tác dụng.

Đây là một lời giải thích ngắn gọn, nhưng tôi muốn làm nổi bật hai nguyên tắc thần học; nguyên tắc Phêrô và nguyên tắc Maria tạo nên Giáo Hội. Vì vậy, việc người phụ nữ không bước vào đời sống thánh chức không phải là một sự tước đoạt. Không. Vị trí của cô là điều gì quan trọng hơn và điều gì cần chúng ta khai triển, đó là giáo lý về phụ nữ theo nguyên tắc Thánh Mẫu.

Và về điều này, về đặc sủng của phụ nữ, cho phép tôi [chia sẻ] một kinh nghiệm bản thân. Để truyền chức linh mục, người ta yêu cầu thông tin từ những người biết ứng viên. Thông tin tốt nhất mà tôi đã nhận được, thông tin chính xác, là từ hiền đệ phụ tá [giám mục] của tôi, hoặc anh em giáo dân không phải là linh mục, hoặc từ phụ nữ. Họ có khứu giác (olfato), cảm thức giáo hội để thấy người đàn ông này có phù hợp với chức linh mục hay không.

Một giai thoại khác: một lần tôi hỏi thông tin về một ứng viên rất sáng giá để chịu chức linh mục. Tôi đã hỏi các giáo sư, các bạn đồng hành và cả những người trong giáo xứ nơi anh lui tới. Và [những người vừa kể] đã đưa cho tôi một bản báo cáo rất tiêu cực, do một người phụ nữ viết, nói rằng, “Anh ta là một mối nguy hiểm, chàng trai trẻ này sẽ không ra gì đâu”. Vì vậy, tôi đã gọi điện cho bà ấy và nói: “Tại sao bà lại nói như vậy?” Và bà ấy nói: “con không biết tại sao, nhưng nếu nó là con trai con, con sẽ không để nó thụ phong; anh ấy thiếu một điều gì đó”. Vì vậy, tôi đã làm theo lời khuyên của bà ấy và nói với ứng viên: “Này con, năm nay con sẽ không được thụ phong. Hãy chờ thêm”. Ba tháng sau, người đàn ông này gặp khủng hoảng và bỏ đi. Người phụ nữ là một người mẹ và nhìn thấy mầu nhiệm của giáo hội rõ ràng hơn đàn ông chúng tôi. Vì lý do này, lời khuyên của một người phụ nữ là rất quan trọng, và quyết định của một người phụ nữ sẽ tốt hơn.

Matt Malone, S.J.: Ở Hoa Kỳ, có những người diễn giải những lời chỉ trích của Đức Thánh Cha đối với chủ nghĩa tư bản thị trường là những lời chỉ trích đối với Hoa Kỳ. Thậm chí có một số người nghĩ rằng Đức Thánh Cha có thể là người theo chủ nghĩa xã hội, hoặc họ gọi Đức Thánh Cha là người cộng sản, hoặc họ gọi Đức Thánh Cha là người theo chủ nghĩa Mác. Tất nhiên, Đức Thánh Cha luôn nói rằng Đức Thánh Cha theo Tin Mừng. Nhưng Đức Thánh Cha trả lời ra sao những người nói rằng những gì Giáo Hội và Đức Thánh Cha phải nói về kinh tế không quan trọng.

Đức Phanxicô :Tôi luôn tự hỏi mình, việc dán nhãn hiệu này đến từ đâu? Thí dụ, khi chúng tôi đang trên máy bay trở về từ Ái Nhĩ Lan, một lá thư từ một vị giám mục người Mỹ xuất hiện, nói đủ điều về tôi. Tôi cố gắng theo Tin Mừng. Tôi được soi sáng nhiều nhờ các Mối phúc, nhưng trên hết là nhờ tiêu chuẩn mà chúng ta sẽ được phán xét: Mátthêu 25. “Ta khát, các ngươi đã cho ta uống. Ta ở trong tù, và các ngươi đã đến thăm ta. Ta bị bệnh và các ngươi chăm sóc ta”. Vậy Chúa Giêsu có phải là người cộng sản không? Vấn đề đằng sau điều này, mà cha đã đề cập rất đúng, là việc giản lược sứ điệp Tin Mừng vào phương diện chính trị xã hội. Nếu tôi chỉ nhìn Tin Mừng theo phương diện xã hội, vâng, tôi là người cộng sản, và Chúa Giêsu cũng vậy. Đằng sau những Mối Phúc này và Mátthêu 25, có một thông điệp thuộc riêng Chúa Giêsu. Và đó là trở thành Kitô hữu. Những người cộng sản đã đánh cắp một số giá trị Kitô giáo của chúng ta. [Cười]. Một số người khác, họ đã tạo ra một thảm họa từ các giá trị này.

Gerard O’Connell: Nói về chủ nghĩa cộng sản, Đức Thánh Cha đã bị chỉ trích về Trung Quốc. Đức Thánh Cha đã ký một thỏa thuận với Trung Quốc về việc bổ nhiệm các giám mục. Một số người, và bản thân Đức Thánh Cha, đã nói rằng kết quả không tuyệt vời, nhưng nó là một kết quả. Một số người trong Giáo Hội và trong giới chính trị nói rằng Đức Thánh Cha đang phải trả giá đắt cho việc giữ im lặng về nhân quyền [ở Trung Quốc].

Đức Phanxicô: Đó không phải là vấn đề lên tiếng hay im lặng. Đó không phải là thực tại. Thực tại là đối thoại hay không đối thoại. Và một cuộc đối thoại đến mức có thể.

Đối với tôi, hình mẫu vĩ đại nhất mà tôi tìm thấy trong thời kỳ hiện đại của Giáo hội là Đức Hồng Y Casaroli. Có một cuốn sách tên là The Martyrdom of Patience nói về công việc ngài đã làm ở Đông Âu. Các vị giáo hoàng – ý tôi là Đức Phaolô VI và Đức Gioan XXIII – trước hết đã cử ngài đến các quốc gia Trung Âu để cố gắng tái lập liên hệ trong thời kỳ cộng sản, trong Chiến tranh Lạnh. Và con người này đã đối thoại với các chính phủ một cách chậm rãi, và ngài đã làm những gì có thể và dần dần có thể thiết lập lại phẩm trật Công Giáo ở các quốc gia đó. Thí dụ - tôi nghĩ về một trường hợp - không phải lúc nào cũng có thể bổ nhiệm người giỏi nhất làm tổng giám mục ở thủ đô, mà thay vào đó là người khả thể theo nhận định của chính phủ.

Đối thoại là con đường ngoại giao tốt nhất. Với Trung Quốc, tôi đã chọn con đường đối thoại. Nó chậm chạp, nó có những thất bại của nó, nó có những thành công của nó, nhưng tôi không thể tìm ra cách nào khác. Và tôi muốn nhấn mạnh điều này: Người Trung Quốc là một dân tộc có trí tuệ tuyệt vời và xứng đáng được tôi tôn trọng và ngưỡng mộ. Tôi ngả mũ trước họ. Và vì lý do này, tôi cố gắng đối thoại, bởi vì không phải là chúng ta sẽ chinh phục mọi người. Không! Có những Kitô hữu ở đó. Họ phải được chăm sóc, để họ có thể trở thành những người Trung Quốc tốt và những Kitô hữu tốt.

Có một câu chuyện hay khác về cách thức Giáo Hội thực hiện việc tông đồ này. Đó là lần cuối cùng [lúc đó là Tổng Giám mục] Casaroli được diện kiến Đức Gioan XXIII. Ngài đã trình một bản báo cáo về các cuộc đàm phán đã diễn ra như thế nào ở các quốc gia này. Casaroli thường đến nhà tù dành cho các vị thành niên ở Casal del Marmo vào cuối tuần để thăm những người trẻ tuổi. Trong buổi yết kiến Đức Gioan XXIII, họ đã nói về vấn đề của quốc gia này, của quốc gia nọ. Thí dụ, những quyết định khó khăn đã được đưa ra để đưa [Hồng Y József] Mindszenty đến Rome; khi đó vị này đang ở Đại sứ quán Hoa Kỳ tại Budapest. Đó là một vấn đề, một quyết định khó khăn, nhưng Casaroli đã chuẩn bị [việc chuyển giao]. Và khi ngài chuẩn bị ra về, Đức Gioan XXIII hỏi ngài: “thưa Đức Hồng Y, một vấn đề nhỏ: Cuối tuần Đức Hồng Y vẫn đến nhà tù dành cho trẻ vị thành niên này chứ?” [Khi Casaroli trả lời,] ‘có’, [Đức Giáo Hoàng nói], “Tôi gửi lời chào đến các em và đừng bỏ rơi các em!” Trong trái tim của hai vĩ nhân này, việc đến nhà tù và thăm những người trẻ tuổi ở đó cũng quan trọng như việc thiết lập liên hệ với Praha, Budapest hoặc với Vienna. Đây là những điều tuyệt vời. Điều này cho ta một bức tranh đầy đủ về họ.

Gerard O’Connell: Câu hỏi cuối cùng. Bây giờ Đức Thánh Cha đã là giáo hoàng được 10 năm.

Đức Phanxicô: Đúng! [Cười].

Gerard O’Connell: Nếu Đức Thánh Cha nhìn lại, liệu có ba điều Đức Thánh Cha sẽ làm khác đi hoặc khiến Đức Thánh Cha hối tiếc không?

Đức Phanxicô :Tất cả! Tất cả! [Nói bằng tiếng Anh, và cười sảng khoái.] Hoàn toàn cách khác! Tuy nhiên, tôi đã làm những gì Chúa Thánh Thần bảo tôi phải làm. Và khi tôi không làm điều đó, tôi đã phạm sai lầm.